Pangée et Oblivion 688

Sans critique aucune, je crois avoir lu quelque part que les alignements étaient très bien pour apprendre aux débutants à jouer, et que nombre de joueurs et MJ les abandonnaient par la suite.

c'est une bonne façon de lancer de nouveaux joueurs dans l'aventure.
C'est d'ailleurs ce choix que j'ai fait pour mes joueurs : choisir un alignement. Pareil pour l'entité du clerc du groupe. Ca aide pas mal au début. S'ils ne savent pas comment réagir car pas forcément l'habitude de faire du JDR, ils repensent à leur alignement. C'est plutôt "binaire" mais efficace.

Ensuite, sans que je ne leur dise rien, ils s'en défont petit à petit. Mais ça se fait naturellement.
Désolé, c'est un semi-HS mais bon je ne pouvais pas rester sans rien dire.

Je suis assez d'accord avec ça, je suis également assez débutant en tant que MJ, et idem pour mes joueurs qui ont démarrés pour la plupart avec moi. J'avoue que l'alignement peut me servir aussi pour la distribution de point d'aspiration, quand un joueur se contraint à un choix qu'il n'aurait pas fait, mais que son personnage ferait compte tenu de son alignement.

En revanche pour la divinité, je pense qu'on peut laisser le joueur choisir l'alignement qui s'en rapproche, notamment avec les domaines qui lui sont liés et l'interprétation du joueur, ou la manière dont il veut rallier la croyance de son personnage à son historique/background.

Sans critique aucune, je crois avoir lu quelque part que les alignements étaient très bien pour apprendre aux débutants à jouer, et que nombre de joueurs et MJ les abandonnaient par la suite.

(......) Ensuite, sans que je ne leur dise rien, ils s'en défont petit à petit. Mais ça se fait naturellement.
Désolé, c'est un semi-HS mais bon je ne pouvais pas rester sans rien dire.

CharIie

C'est pas du HS, c'est pile poil dans le sujet, puisque c'était l'objet de ma question comme je l'ai précisé après coup.

C'est d'ailleurs comme ça que j'ai toujours vu jouer un alignement aux tables auxquelles il m'a été donné de participer.

Quand on a pas (ou plus) l'habitude de jouer et faire jouer, ca reste un repère rapide pour situer les créatures (en particulier dans les bestiaires). Mais dont on se défait en effet rapidement avec l'habitude de jeu pour ajouter de la profondeur aux personnages / opposants.

Je trouve qu'on voit très bien ça dans la série RNP, la manière d'envisager la foi envers Justicaar est très différente entre le Cardinal Baltus et l'Archonte.

Ou de la façon de jouer l'orc Kuanysh ( pas très chaotique mauvais celui là mais ce n'est pas le seul changement comportemental que M Dutel a fait comparé à l'orc standart)

Exactement. Et j'ai une vrai problématique avec le côté essentialiste appliqué à des créatures qui ne sont pas spécifiquement "essentialisables".

Pour moi, les créatures qui ont une "essence" morale, ce sont les célestes et les fiélons. Ce sont clairement des créatures nées de certains axiomes moraux de l'univers.

Mais le reste ? Pourquoi les orcs seraient-ils tous mauvais ? Pourquoi seraient-ils par essence mauvais ? Mauvais par rapport à qui ? C'est bien plus intéressant, à mon sens, de les sortir de l'ornière de leur alignement pour l'exploser que de les y maintenir, même par confort.

J'ai tendance à penser qu'une description bien faite sur une créature suffit à connaitre ses réactions générales, et que l'alignement essentialise des créatures qui n'en ont pas besoin.

Mais j'ai la même problématique avec les commentaires du type "ce comportement n'est pas très RP pour un roublard/un guerrier/un barbare/un paladin/autre". On essentialise les classes avec des stéréotypes super dommageables alors que les classes ne sont qu'une série de capacité et une approche de l'affrontement. Ca me gène, et donc dans Pangée :

- je ne file pas d'alignements aux divinités parce que [explication ci-dessus]

- je me suis permis un bout de chapitre sur la manière dont j'envisage la place de la classe dans le RP afin, justement, de la remettre à sa juste place : une série de capacité, dont le RP sera tempéré par tous les autres éléments comme l'historique, par exemple.

Si ça ne tenait qu'à moi, d'ailleurs, H&D n'aurait pas eu de réféences aux alignements dans les races jouables, tant je trouve ça hors de propos.

Je ne jette cependant pas l'alignement : il permet de situer le personnage sur certains axes. Mais je le réserve au personnage, pas à la race, la classe, ou aux ensembles de créatures (les orcs, les elfes, etc), de manière à ce qu'il soit un guide clair sur le personnage mais pas un élément essentialiste du jeu.

Même pour les célestes et les fiélons j'ai commencé à sortir des cases bien et mal, pour plutôt les tourner vers des préceptes moraux, ou des valeurs : orgueil, luxure, colère, avarice, domination, droiture, sacrifice, protection, etc.

Aux PJs ensuite de trouver leurs propres limites et avec qui ils sont capables de traiter ou non.

Et j'ai même rajouté tout une couche sur l'âme des mortel et sa consommation par toutes les entités extérieures pour pouvoir simplement exister qui les à pousser à comprendre que tout n'était pas tout blanc ou tout noir, mais je m'éloigne un peu de Pangée et d'Oblivion là.

On peut aussi voir l'alignement racial comme une dominante chez la race en question, sans que ce soit une fatalité.

Pour reprendre l'exemple des orcs, ils peuvent être considérés comme naturellement mauvais à cause de leur instinct, leur culture, leur sang, une influence divine, ou qu'en sais-je encore, tout en amdettant que certains sortent du lot et puissent ne pas coller au stéréotype.

Du coup perso l'alignement me donne une idée de comment telle classe/race etc est percue d'après les idées reçues (Qui même IRL sont justement très souvent hors de propos, mais fortement ancrées dans les esprits), et à partir de là il devient amusant de créer des contres exemples qui précisément vont devoir lutter contre ces idées reçues et autres généralités.

Je suis donc fondamentalement pour les alignements, qui forment une toile de fond globale facilement identifiable, mais avec laquelle on peut s'amuser, soit en s'y collant parfaitement, soit au contraire en la contournant.

Après si de base y en a pas, libre à chacun d'adapter et de définir les alignements en fonction des descriptions.

Pour reprendre l'exemple des orcs, ils peuvent être considérés comme naturellement mauvais à cause de leur instinct, leur culture, leur sang, une influence divine, ou qu'en sais-je encore, tout en amdettant que certains sortent du lot et puissent ne pas coller au stéréotype.

Ce qui n'en reste pas moins essentialiste, en fait. Puisque du coup on est sur une "tendance générale" tempérée par des "exceptions". Je préfère de loin mettre en scène des cultures, pour ma part.

Je suis donc fondamentalement pour les alignements, qui forment une toile de fond globale facilement identifiable, mais avec laquelle on peut s'amuser, soit en s'y collant parfaitement, soit au contraire en la contournant.

Après si de base y en a pas, libre à chacun d'adapter et de définir les alignements en fonction des descriptions.

Nalzur

Dans le cadre de Pangée, de toutes façons, leur absence générale ne changera pas.

Ah mais le but n'était en aucun cas de convaincre que ce n'etait pas essentialiste, perso cet aspect ne me dérange absolument pas en fait.

L'idée était juste de dire qu'on peut l'interpreter comme on en a envie, au final, et que la présence ou non d'alignement ne change fondamentalement rien tant il est facile de les rajouter si on les veut, ou de les contourner voire les dégager si on ne les veut pas.

Par contre, il me semble plus pratique de les avoir de base et de ne pas en tenir compte au besoin, que l'inverse. D'autant que beaucoup on l'habitude de les avoir.

Après, chaque auteur fait bien ce qu'il veut

Ah mais le but n'était en aucun cas de convaincre que ce n'etait pas essentialiste, perso cet aspect ne me dérange absolument pas en fait.

J'avoue que personnellement, l'essentialisme est exactement ce qui me donne le sentiment de décor carton-pâte dans beaucoup d'univers.

Par contre, il me semble plus pratique de les avoir de base et de ne pas en tenir compte au besoin, que l'inverse. D'autant que beaucoup on l'habitude de les avoir.

Nalzur

Ce n'est pas si simple. Quand tu mets une donnée "technique", elle est présente de fait, et du coup elle devient une réalité de l'univers. Mettre une donnée dans un univers est un choix important. Si on s'en passe, c'est que dans l'univers cette donnée n'a pas de pertinence. Si on la pose, c'est qu'elle a une existence.

Or, si on fait bien ce qu'on veut avec la donnée en question, le point du vue de l'auteur, c'est celui de la base de l'univers. C'est un choix important que de dire que tel et tel élément n'est pas soumis à telle donnée technique. Et c'est signifiant.

Il n'est donc pas plus pratique de les avoir de base, puisque les avoir de base, c'est clairement dire quelque chose de l'univers (comme ne pas les avoir).

En bref, c'est signifiant.

POur changer de sujet,

On sait que les 6 livres ont passé l'étape BAT ( grosso modo , il reste l'impression, la reception/contrôl qualité, le conditionnement puis l'envoi). Pour l'instant, les préparateurs de commande ont un gros morceau ( prioritaire, je prêche pour ma paroisse) à s'occuper : Laelith.

Les Men in Black ont-ils une idée d'une période d'envoi pour Pangée/Oblivion( enfin pour les 6 livres)?

Une question pour M Dutel : Ou en êtes-vous au niveau de la rédaction du troisième livre sur Pangée?

PS :J'attend touijours avec impatience de vous voir en crémière ainsi que de voir moustache déguisé

(et trop existentialiste, dans un univers qui ne l'est pas).
...

Julien Dutel

existentialiste => essentialiste à mon avis, dans le contexte et lecture chronologique oblige je ne comprenais pas trop, la suite des echanges m'a a priori eclairé.

C'est évidemment une erreur de correction auto (merci le téléphone) et tu as bien compris avec le reste des échanges.

[mode troll et hs ON] moi j'attends plutôt la teinture rose.... Comprend qui pourra... Mais M. DUTEL comprendra [mode troll et hs OFF]

Le résutat ne dit pas "rose".

Mais oui bien sûr... C'est OR 😁 et c'était mon choix en plus

Bonjour,

J'ai une petite question, je regarde les pouvoirs de la dame d'ombre et un truc me saute aux yeux, dans la première extase il y a tout un tas de sort possible, dont le sort "peur" de nvo3, largement balaise comparé aux autres non ? (page84)
Sinon merci pour la sortie de cette superbe campagne, je me suis régalée à vous regarder et j'ai presque tout pris pour pouvoir la faire jouer.

Nocturno est effectivement puissante.

L'éventuel écart de puissance ressenti vient peut-être que dans la campagne d'origine (écrite pour DD3), le sort "Effroi" était seulement niveau 2, et pas niveau 3 (et c'était destiné à des perso de niveau 4, pas niv. 2).
De plus, ce n'est pas précisé, mais j'imagine que Peur est utilisable une fois par repos long.
Par contre, j'ai peut-être mal cherché, mais j'ai pas retrouvé le sort Manipulation à Distance en 5E.